הבית הישראלי: מפגשים אישיים על מקומיות – יגאל צלמונה

 

 

נימרוד, יצחק דנציגר

 

2.  והפעם עם

יגאל צלמונה, האוצר הראשי של מוזיאון ישראל בירושלים

על תהליכי ההגדרה והזהות המקומית

של החברה, התרבות והאמנות הישראלית

 

 

בבל, נחום גוטמן

האם אתה מבחין בשינוי בתפיסת המקומיות הישראלית, באמנות של ה-20 שנה האחרונות?

כן, יש שינוי מאד משמעותי בעשורים האחרונים. כל נושא המקומיות, הבית, השורשים, היה כל כך אקוטי וחשוב בשנים המוקדמות, בודאי בשנות ה-20. במידה רבה מאד, זה משקף את כל השינויים שקרו לזהות הישראלית מאז תחילת המאה ועד היום. בשנות ה-20, הרצון להכות שורשים, במובן הבנאלי ביותר של המילה, הרצון באמת להיות כאן, להפסיק להיות חברת מהגרים ולהיות באופן טבעי חברת ילידים, הייתה בראש האג'נדה התרבותית של הישוב הישראלי. גם אצל האמנים היהודיים, אם זה גוטמן, היה כל הרצף הזה של הרצון להיות חלק מהמזרח, לדבר עליו ולשכוח את כל האספקט היהודי בכלל, לא לדבר על יהודיות אלא על עבריות. יותר מאוחר דיברו על ישראליות, אך בהתחלה דיברו רק על עבריות. היהודי הוא תרגום של הז'יד, זה הרוסי השלילי והפרימיטיבי והעברי היה היפה, המקומי, היליד. כשגם כאן בתוך המערכת הזו, די ברור שההתייחסות והדרך אל המקומיות, היא דרך של ניכוס וקניבליזציה ואף אירוטיזציה של הנוף והמקום. ראו את זה בציור אצל גוטמן, הכמיהה למראות, לכנרת ולאדמה, היא בהחלט אירוטיזציה של האדמה: ארץ היא משהו שאפשר לכבוש. היא קודם כל משהו שאוהבים וכמהים אליו, אבל גם אפשר לבטא סוג מסוים של בעלות, גם במובן המטפורי על הארץ הזו, שהיא גישה מזרחית. מה שקורה יותר מאוחר ואף מוקדם מאד וזה תהליך ידוע, ואני קושר את זה למאורעות תרפ"ט וחברון, זה אחד השברים כשפתאום יש איזושהי תחושה שהאדמה הזו מקיאה את החלק היהודי מתוכה. זאת אומרת, הם לא הולכים ביחד, ואז יש פתאום שוב, וזה קרה כמעט תוך יומיים שלושה אחרי מאורעות חברון, יש נטייה לאינטליגנציה הארץ ישראלית היהודית, להתחבר מחדש לאיזשהו גורל יהודי. פתאום זה מצויר באמנות, מציירים את המזרחי, את האור המזרחי, פתאום ב-1931 מתחברים לאמנים היהודים מאסכולת פאריס, מדברים ביידיש ומנסים להבין מה זו אמנות יהודית, ושוב, מדברים על יהודיות ולא על עבריות, שזה פנומן. לכן אני טוען תמיד, שאנחנו בחברה הארצישראלית נכנסים ויוצאים לנושא הזה של מקומיות, כמו שנכנסים ויוצאים מחדר האמבטיה. כשזה נוח אז אנחנו מתחברים לתחושה הזו של מקומיות וכשיש תחושה של משבר, אין בה ערך ומה שחשוב זה איזשהו סוג של אוניברסאליות. ובאמת, הניסיונות להגדיר אמנות יהודית ותרבות יהודית בשנות ה-30, היו מאד אינטנסיביים. ההגדרה הייתה תמיד של משהו אוניברסאלי שלא קשור למקום, משהו נודד, משהו שאפשר לעשות אותו בפאריס או אוקראינה, וגם כמובן בתל-אביב.

.

 

ערבי ביפו אצל נחום גוטמן, הציור אריק שרון והאינדיאנים של משה גרשוני והציור ערבי עם שפם סגול של רפי לביא

 

אולי גם אחרי המאורעות, נשבר הדימוי האקזוטי והרומנטי של הערבי והוא הפך לערבי מאיים עם סכין

בודאי, ממודל הכמיהה הוא הפך לאחר, במובן של סיכון וסכנה, נכון. החלום המזרחי הארצישראלי פתאום נשבר, ופתאום התחושה שאתה מוקא מכאן ואתה צריך להתחבר מחדש לאיזשהו סוג אחר של זהות, שזו הזהות היהודית, שהיא באמת כן אוניברסאלית. זאת הזהות של הספר ואולי איזושהו עולם פנימי מאד סוער. זה בא לביטוי בריקוד החסידי וגם בציור אצל סוטין. כשחיפשו מודלים, אלה היו אוניברסאליים ובינלאומיים. אבל כמובן שבלי להתחבר לאיזשהו מקום קשה, אז בשנות ה-30 המאוחרות, בייחוד אצל בני הדור הצעיר, נוצר צורך וכמיהה לעצמה וכח, שהייתה חזקה מאד מצד אחד בגלל ההתחזקות של אנטישמיות והמציאות בה להיות יהודי זה להיות אנדרדוג, ומצד שני, היה קונפליקט עם בני המזרח בארץ ישראל, ואז איכשהו זה היה הפתרון הכמעט מתבקש: להתחבר למשהו מקומי – אבל עתיק. איזושהי היסטוריה קדומה ארכאית עתיקה הבאה לפני הקונפליקטים בכלל. כאן עלה המושג הכנעני, כאן המקומיות הייתה ההנאה של הפיכה לאלוהים של האדמה, של מושג המקום ושורשים, אבל שורשים כאלה שטמונים במקום מלפני אלפיים שנה.

זו לא נסיגה או זניחה של תחושה, אלא ניסיון למצוא שורשים איתנים יותר

נכון אבל גם כאלה שההווה לא טימא או קלקל אותם. לחפור ולמצוא מצב שהכל היה בסדר, לפני שבכלל דיברו על מושג היהודים. בין הכנענים היו שבטים ישראליים ועמים אחרים. המושג של היהודיות הוא של הגלותיות.

התהליכים האלה היו מקבילים לתהליכים חברתיים?

ללא ספק, ובאמת התפיסה הכנענית הייתה מחוברת מאד לאיזו אידיאולוגיה, שמצד אחד באופן חד מאד, נטית הלב של הדור הצעיר הישראלי תמיד ביקשה להרגיש מכאן, אבל במיוחד ובאופן ספציפי יותר לאידיאולוגיה של הימין. מכאן כל הרצון של הימין לדלג על פני הערבים ולהתחבר למרונים ולכל העמים שיש להם איזשהו זיקה וקשר לכנענים העתיקים. כי המזרח המודרני, נגיד הערבי, זו מין קליפה של ההיסטוריה שלא נמשכה הרבה זמן, אבל צריך לחפור ולקלף אותה, ולרדת מחדש למצב הארכאי המקורי הקדום, הראשוני, האמיתי. אבל כמובן שהנטייה הזו להתחבר למקום היא משמעותית מאד.

 

 

אירוטיקה של אמא אדמה: נחום גוטמן

 

איפה אתה מוצא דוגמאות לזה באמנות?

הדוגמא הקלאסית היא הפסל נמרוד של דנציגר, העובדה שהוא עשוי בעצם מאדמה שהתקשתה, אבן גיר, וההצלחה של דנציגר, הפסל הצעיר הזה, שאני חושב שהוא היה בן 19 כשהוא יצר אותו ומיד הפך לגורו, לאבן שואבת לפסלים אחרים שכמעט קידשו את הפסל הזה במובן דתי, עד שהפך להיות לסמל של הדור הצעיר. כל זה מצביע על כך, שזו בהחלט הייתה אובססיה של האנשים, לקשר את כל זה לאדמה. יגאל אלון תיאר בזיכרונותיו, את לוחמי הפלמ"ח אשר כמעט בצורה פרברטית, פולחנית וחולנית, הם אכלו את האדמה. הרצון לאכול את האדמה, זה סוג קניבאלי לגמרי, להפוך אותה לגמרי לחלק ממך, אתה כך מזדהה עם האדמה. בתרבות אצלנו, התחושה הזו מתבטאת גם אצל סופרים כמו משה שמיר וגם אצל אמנים רבים מבני הדור הזה, שמאוחר יותר גם בשנות החמישים והשישים, תיארו נופים כנשים. אחד האמנים שעשה את זה הכי הרבה היה אליהו גת, שהראה נשים בנוף שנראו פתאום כחלק מהנוף, או נוף עצמו שיש לו יסודות נשיים, בחמוקיים ובהתעגלויות שלו. דומה קצת למה שגוטמן עשה הרבה שנים לפני כן. הנטייה הזו לראות את הקשר הקניבאלי או הארוטי לאדמה, ובסופו של דבר זה אותו דבר, הוא מהותי מאד.

 

מיתוס, יחיאל שמי

 

ארעיות ודלות חומר במקום שורשים, אירופה במקום המזרח

 

נתת את כל זה כהקבלה לעשורים האחרונים

כן, מה שקורה בעשורים האחרונים זה מין מצב הפוך, פתאום הארעיות הופכת לאחד המאפיינים העיקריים של האמנות הישראלית. במידה מסוימת למשל כל התופעה של דלות החומר, לעבוד עם חומרים פשוטים וארעיים כמו דיקט, זה ליצור על גבי החומרים האלה צורות שבאופיין יש משהו שלא מתחבר למצע, לא מבוסס על הציור בשכבות, לא על ציור כציור שהוא בעל טקסטורות. זה שאין כמעט פיסול ישראלי משמעותי בתקופה הזו, בשנות ה-60 וה-70, היא גם חלק מהנקודה הזו של הרצון הזה לא ליצור עובדות ונוכחות שאי אפשר להזיז אותה ממקום למקום. פיסול מעצם טבעו משמעותו אובייקטים גדולים, למשל מברונזה, ששוקלים המון ואי אפשר להזיז אותם. הארעיות הלכה ותפחה. אני חושב שבשנות -80, חלק גדול מהאמנים הצעירים יותר, עוסקים בנושא של תנועה, נסיעה, דברים שאפשר להכניס אותם למזוודות, של פיסול עשוי מכפיסי עץ שאפשר להזיז אותו בקלות. הייתי מכנה זאת יהודי במובן הזה שאפשר לקחת אותו במזוודה ולנסוע איתו מארץ לארץ ולהרכיב אותו שם מחדש. וגם בציור, שהוא יצירת עולם שבקלות אפשר לפרק ולהעביר אותו למקום אחר אם צריך. שנות ה-80 הם דווקא שנים של קונפליקט בין גישה זו לבין גישה שדווקא מנסה להתחבר למקומיות. הקרע בזהות הישראלית נעשה ברור מאד בתחילת שנות ה-80. אני חושב שבשנות ה-80 מתגברת מאד התכונה לגבי הארעי, כשמסבירים ומקבילים את זה לתפיסות הפוסט-ציוניות של ההיסטוריונים החדשים, אפשר בודאי להקביל את זה לסוג של חוסר אמון בציונות ומין תחושה אולי, לא שהציונות גמרה את תפקידה, אבל שהיא כבר לא בראש האג'נדה של הדור הצעיר. דוגמאות? הפיסול של יהושוע נויישטיין שעשוי מאפר, העיסוק הבסיסי שלו במפות ובחוסר גבולות, הטריטוריה המפורקת הזו היא דוגמא מצוינת לכך.

 

 

נופי ארץ ישראל אצל רובין, עמק יזרעאל אצל גל ויינשטיין (2002) ומפות של יהושוע נויישטיין

 

מיאמי -ביץ' במקום ים-תיכוניות

 

בדיאלקטיקה הקיימת, בה שתמיד יש תהליכים לכיוון אחד ואחריהם תהליכים לכיוון אחר, עד כמה זה תהליך שמשקף תהליך חברתי ארוך טווח?

אני חושב שאפשר למצוא מקבילות, אך מאד מסוכן הקישור הזה של האמנות לזנב לחדשות, כמבטאת תהליכים חברתיים. אני חושב שיש לתרבות עצמה אג'נדה והיסטוריה משלה, שלא תמיד מקבילה לתהליכים חברתיים. למרות זה מאד קוסם ואני שייך לאסכולה הזו שמנסה לקשר בין אמנות ותרבות לבין תהליכים חברתיים וכלכליים, צריך לעשות את זה בעדינות ובתחכום. אבל אני חושב שבודאי יש לדברים קשר עם תופעה כזו של התחזות, הנטייה לארעיות וחוסר העניין במושג של השורשיות אלא ההפך. גם כשמדברים על אדמה, זו תמיד אדמה שזזה, בתנועה, אתה רואה פסלים כמו של מיכה אולמן, הם כמובן קשורים לעולם של ארכיטקטורה וקשורים למושג הזה של הבית באופן מאד בסיסי, אבל החול והאדמה שלו זזה, נוזלת, אפשר לתת לה צורות שונות, אפשר להפוך את הבית ואז הוא נופל. לא מתבקש שזו אדמה של שורשיות ומקומיות. הדבר הזה קשור לאיזושהי נטייה שאפשר לראות אותה גם בתחומים אחרים, של אוניברסליזציה, אירופיזציה של התרבות, בכל אופן חוסר העניין במושגים כמו ים-תיכוניות ומזרח, או מקומיות בחברה הישראלית. היינו, החברה הישראלית באופן ברור, למרות ההתמזרחות שלה מבחינה דמוגרפית, מבחינת האנשים שחיים כאן, היא חברה שאינה מערבה בכל הכיוונים. נכחתי בהרצאה מעניינת של אלכסנדר צליס, בה הוא ניסה להגדיר מה זה ים תיכוניות, ודיבר על המושג הזה של תנועה של הרמוניה, רב תרבותיות, דברים שמעבירים בקלות ממקום למקום, וההשלכות של זה על צורת העיר הים תיכונית, בארכיטקטורה ובאורבניזם. מה שברור, שהחברה הישראלית, הלוק והמראה הישראלי, הוא נע באופן בסיסי בכיוונים של חוסר ים-תיכוניות והתנגדות לה. הוא לובש ים-תיכוניות יותר במונחים של איזשהו קיטש ישראלי מקומי, אבל החברה היא במה שקשור לים – יותר כמו במיאמי ביץ'.

קיימת תחושה של בריחה מהים התיכון. אני חושב שתל-אביב מתחילה להיראות דומה יותר ויותר למיאמי, עם הבנייה של המלונות הגדולים האלה שמסתירים את הים. יש איזשהו מיתוס שתל אביב עיר ים-תיכונית, והעימות הגדול בין תל-אביב לירושלים, הוא על הרקע הזה שירושלים הוא סוג אחר של אסתטיקה, או חוויה או הוויה שהיא בוודאי לא ים-תיכונית ותל אביב לעומתה היא הים-תיכוניות. אני חושב שזהו מיתוס לגמרי מוטעה. החברה הישראלית היא מין חברה של פולנים, רומנים, קווקזים ומרוקאים מהרי האטלס ותימנים, הגרעין שלה הוא לא ים תיכוני, וההתייחסות שלה תמיד לים ולים-התיכון היא בעייתית. צריך לשכוח את הים, הים סימל את הנדודים וחוסר השורשים, האמאות הפולניות אמרו שמסוכן להיכנס לים, זו הייתה מפלצת שאורבת לכל הילדים. ההבלחות האלה של הנהנתנות הים תיכונית, הן מעטות וקצרות מאד. אני חושב, מתוך אינטואיציה של שוטטות והסתובבות בתל אביב, ואני עושה את זה הרבה, היא בסופו של דבר מאד עיר לא באמת ים-תיכונית. כל החברה שלנו בעשורים האחרונים, ולראשונה, במגמה להפטר מהמזרח ומהים-התיכון.

 

 

תל-אביב מול הים-התיכון, אצל ראובן רובין

 

אנחנו מדברים על משהו שהוא עדיין רב תוכן ועמוק. יתכן שהחברה הישראלית החליטה שהעטיפה או הסגנון האמריקאי, יכול להחליף ולהתאים לזהות שלה יותר מאשר הכנעני. כשאני שם את העטיפה האמריקאית בצד, השאלה עד כמה יש עדיין את אותו קשר למקום כיום. כיום יש התייחסות, לא רק שלא אירוטית, אלא התגרשנו מאותה אישה שהייתה בציורים שלנו, היום מתייחסים לאותו דימוי כמשהו זנותי.

בהחלט נכון. יש חוסר כבוד למקום ולנוף, תחושה של זרות כלפיהם. הדבר הזה התחיל במשימה הישנה לעטוף את הנוף בשמלת בטון ומלט, ביטוי לרומנטיקה של המודרניזם. הכובש, הבניינים הגבריים האלה שמכסים את האדמה בשמלת בטון ומלט, אוכפים עצמם על הנשיות של הנוף. אבל כיום יש זרות מוחלטת כלפי הנוף.

ההיגיון סובר שתהליך של יצירת קשר והיאחזות במקום צריך ללכת ולהתגבר, בייחוד שיש עכשיו מדינה, נוכחות ברורה, ודם נשפך כדי להגן על כל אלה. אני כן מרגיש אצל אמנים במפגש אישי, שהעבודה שלהם היא תגובה למה שקורה בשטח. תחושות שגרמו להם ליצור, לפעמים נעוצות עמוק במה שקורה פה. אמן יכול להגיד "את זה עשיתי אחרי רצח רבין", למרות שכשתראה את העבודה, אתה לא תמצא בה לזה זכר.

הם קושרים עצמם לכאן ולתהליכים חברתיים, אבל ההתחברות שלהם היא כבר לא רומנטית אלא ביקורתית וכואבת, הנובעת מקרע. למשל גרשוני, שהמקום שלו הוא של ישראליות כואבת, של שכול של מוות קשה כזה, ומה שלא אופייני לאמנים אחרים בתקופה שהוא החל לעסוק בזה, גם התחברות עם הקשר היהודי הרחב, השואה, התפילה היהודית, שאלה דברים שאף אמן אחר לא היה עושה אותם בשנות ה-50. לאמנות יש ודאי קשר להקשר המקומי, אבל הוא נולד מתוך קרע והוא כואב, למרות שהוא ישנו, ודאי.

 

מתי יצמח כאן ג'קסון פולוק ישראלי

אמנים ישראליים עוסקים במושגים מאד אקוטיים, כשכול, זו מדינה קטנה שמייצרת הרבה חדשות, אנחנו עם הספר האינטליגנטי, איך אתה מסביר את זה שהארץ הזו טרם תרמה איזשהו מסטר לעולם האמנות?

שאלה טובה, שטרייכמן היה אומר לי שאנחנו בארץ עושים את הכל 15 שנה מאוחר יותר מהאחרים בעולם, אבל יותר טוב. איכשהו תמיד מפספסים מומנטום, כי הדברים לא קורים כאן. אני לא יודע אם זה נכון לגבי העשור האחרון, אבל בדרך כלל בתרבות העולמית הדברים החשובים קרו ונעשו בתוך קרקע מפרה ופורייה שקיימת במרכזי התרבות הגדולים, מקומות שיש בהם שקלא וטרייא, דו שיח או קביעה של סטנדרטים שנעשים בתוך חבורות של יוצרים. זה קרה בפאריס, ניו-יורק, ברלין, מקומות כאלה. בתוך הקשר כזה היה קשה לאמנות הישראלית, שבכל זאת קרתה ונולדה בשוליים, רחוקה מכל מרכז תרבותי, וכשהיו קשרים עם המרכז, אלה היו מאד ספוראדיים, יחס של תיירי תרבות, שאחר כך חזרו חזרה לפרובינציה. בתוך הקשר שהיה לטוב ולרע פרובינציאלי, שולי, חסר סטנדרטים מרשימים של אמנות גדולה והתהוות של יצירה שמתפתחת כל הזמן על בסיס קרע של מה שהיה לפני כן, הקשרים האלה לא יכלו להתהוות כאן, אלא תמיד במרכז. ההרגשה שבעשור האחרון של הכפר הגלובלי, האספקט הלאומי של מרכזים נעשה פחות חשוב. יש הרגשה של ביזור, של אמן שיכול להיות נפלא וליצור בסרביה ולהתגלות במרכז. זה סוג של קיום שבדרך אחרת מושפע מהקפיטליזם הבינלאומי, בדרך אחרת, אולי יותר מתוחכמת, ומותנה על ידי תפיסות גלובליות. לפרובינציה אין יותר משמעות כפרובינציה, היא בעלת פוטנציאל גדול מאד לתרבות הישראלית. יש הרגשה שדווקא היום בשנים האחרונות, לא צריך להיות הבדל רציני בפוטנציאל היווצרות של אמן גדול בתל אביב או בניו יורק. אני חושב שאנחנו הולכים לקראת סוג של דבר גדול כזה. ללא ספק.

אני עד עכשיו סברתי שכדי להצליח אתה חייב להגיע למרכזי הערים הגדולות

פחות ופחות. בנוסף, במידה רבה מאד העולם שם לב לישראל, אמנים ישראלים מציגים בעולם במקומות חשובים, הם מוכרים בעולם, מוצגים בצורה משמעותית בתערוכות הבינלאומיות המרכזיות בעולם, למשל בדוקומנטה. בדוקמונטה ה-9 היו יותר אמנים ישראליים מאנגליים.

 

דוד ריב

 

עדיין לא צמח איזשהו ג'קסון פולוק ישראלי

אני מאמין שיצמח, אין סיבה כיום שלא. כשאתה מסתכל על יצירה של אמן גדול כמו קופרמן, וזה תמיד הביצה והתרנגולת, אם הוא היה יוצר בניו יורק, היה הופך חלק מפליאדה של האמנים הגדולים, אך יכול להיות שאם הוא אכן היה נולד בניו יורק, הוא לא היה יוצר את מה שהצליח ליצור כאן במקום הקטן הזה, בקיבוץ של ניצולי השואה לוחמי-הגטאות. אפשר בהחלט להשוות את איכות היצירה שלו לזו של האמנים העולמיים הגדולים. אני חושב שיש כאן פוטנציאל מאד רציני ותנאים ליצירה שיכולה להיות מאד משמעותית. קודם כל – ואני מקווה שזה לא ישתנה – שלא תהיה יותר מדי השפעה של השוק על עולם התרבות הישראלית. זה קיים יותר ויותר ועבודות הופכות יותר ויותר לקומודיטי, לדברים שמוכרים וקונים ואפשר להרוויח איתן הרבה כסף. הייתה תקופה שבישראל לא היה שוק אמנות ואמנים יצרו בגלל שהם רצו ליצור אמנות ולא כי הם רצו למכור. לפי הכרתי, סוג זה של מניירות אמנותיות שאמנים מאמצים כדי להרוויח כסף, שקיימות בוודאי במרכזים כמו למשל בניו יורק, קיימות פחות כאן בארץ ויש כאן אמנות שהיא ביקורתית ובמובן הרחב ביותר לא מסחרית, וזה תמיד תנאי לאמנות טובה יצירה משמעותית. הקונפליקט הישראלי הזה בין הגעגועים למקום מצד אחד ומהצד השני זרות למקום, משפיע מאד על היוצרים. זלי גורביץ כתב במאמרו על המקום הגדול והמקום הקטן, שהגעגועים למקום שאתה חי בו אינם נפסקים, מפני שאם לא תתגעגע, זה יהיה סופה של הציונות. העניין המחלתי הזה של התרבות הישראלית, זה אספקט וסימפטום של מחלה, סכיזופרניה המעידה עליו שהוא בריא. זה מוזר, כי מצב של מחלה הוא מצב בריא מבחינת היצירה, יוצאים מכאן כל מיני דברים שיכולים להיות מעניינים, יצירה מתוך מתח ואיזה קרע אישי פנימי, זה קרע מתוך תרבות שבחינתי יכולה ליצור רובד או כר, מאד פורים ליצירה מעניינת אם מנצלים אותה. גם התחושה הזו של זרות כלפי המרכזים, נכון שהם פחות חשובים כיום, אבל התחושה של פרובינציה, שוליים, מול מקום שההקשר התרבותי שלו יותר חזק, גם כן משמעותית ליצירה, כי סוג הקנאה הזה, הפאלוס כזה, במרכזים הגדולים היא גם כן יוצרת פוטנציאל לאמנות מאד מעניינת. היצירה של צבי גולדשטיין, שקשורה במידה רבה לאדריכלות. הוא למשל אמן שמשתמש בכל החומרים האלה שדיברתי עליהם ויוצר סוג של אמנות ויצירה שמעצם טבעה מוצגת כרצון להיות אלטרנטיבה למרכז ויוצאת מהעולם השלישי, מהשולים, משתמשת בשוליות שלה כדי איכשהו לדבר על המרכז, מתוך כח שהוא כביכול עמדת חולשה. המשחקים האלה הם נורא מעניינים ומרתקים ואופייניים לאמנות הישראלית, שיש לה סוג של מורכבות עצומה. הרצל דיבר על זה שהחברה היהודית בארץ ישראל צריכה להיות חומה אחרונה של המערב כנגד הברבריות של המזרח. אבל הקונפליקט הזה של שייכות למערב או למזרח, האם החללית שבאה משם ופתאום החליטה לרדת כאן, צריכה ליצור כל מיני צינורות של יניקה ושאיבה מהמקום, זה קונפליקט לא פתור והוא נמשך ואכן יוצר אמנות ותרבות נהדרת.

 

הראיון נעשה באפריל 2000

 

 

מודעות פרסומת

הבית הישראלי: סדרת מפגשים על מקומיות – סיביל גולדפיינר

 

 

 

1  סיביל גולדפיינר – איך נולד הקונצפט של comme il faut

 

 

מה משמעות שם המותג שלכם ומה הוא מקפל בתוכו?

המונח comme il faut פירושו בצרפתית "כמו שצריך". זה ביטוי שאומרים על כל מיני דברים טובים – יין טוב, אוכל טוב. דני זקהיים (בעלה של קרול גודין, מעצבת בית האופנה, אמן מיצב שנפטר מאיידס ב-1994. ג.א.) נתן לנו את השם הזה. הוא מצא אותו בספר "בת השחף" של צ'כוב. כל מה שקרה במשך השנים, התחיל מזה שהיינו עושים את הדברים comme il faut – עד הסוף, בדיוק, כמו שצריך – הפוך מתרבות החפיף הארצישראלית (שנוצרה אני חושבת בתקופת חומה ומגדל, כשהיינו צריכים תוך יומיים להרים ישוב ולא היה זמן). התפתחנו עם השנים וגם המובן של הכינוי הזה השתנה יחד עם הצמיחה שלנו, כשפיתחנו מודעות לסביבה ובמיוחד לנושא של נשים, והיום משמעות השם לגבינו היא "כמו שהיית רוצה שזה יהיה". באופנה ובעיצוב בכלל, ניתן בשנים האחרונות יותר ויותר דגש על האינדיבידואליות של הצרכן. זה שהוא יכול לעשות בעצמו חיבורים שונים, מכל מיני תקופות ולשים את כולם ביחד. במובן זה האשה יכולה להרגיש מספיק בטחון – היינו רוצים שהיא תרגיש מספיק בטחון, כדי להגיד: אני אקח את זה ואת זה ואת זה ואשים אותם ביחד. כמו בסטיילינג, באופנה ובעיצוב – כך גם בחיים, את אחראית לחיים שלך, את יכולה לעשות מה שאת רוצה. אפשר למצוא ביטוי לזה בהצהרות שבכל הקטלוגים האחרונים שלנו: "הכל אפשרי, אני מאמינה בי".

 

 

 

 

זו הצהרה חברתית או שיווקית?

אמרתי לך פעם, שאני מרגישה מאד ברת מזל שאני יכולה לחבר את העבודה, את הביזנס, עם משהו שאני מאמינה שיכול לעשות איזה שינוי, קטן אפילו, מבחינה חברתית, לתרום במשהו לנשים: אולי במודעות, בהסתכלות. בגלל שהצרכניות שלנו הן נשים, זה ממש מזל שזה גם הקהל שמעניין אותנו מבחינה קהילתית וחברתית.

איך הכל התחיל?

קרול גודין שותפתי (לשעבר. ג.א.) הייתה המעצבת ואני הייתי מהתחלה מופקדת על השיווק, הניהול והפיתוח של הקונצפט של העסק. שתינו חזרנו מחו"ל, היא הגיעה הנה ממונטריאול, צרפתייה קנדית, שבאה לארץ מזרח תיכונית שתופרים בה אטיקטות בחוט שחור ואומרים "מה זה משנה לה", ואני חזרתי אחרי מספר שנים מארה"ב. התחלנו לייצר בגדים לנשות עסקים. זה היה אחרי עידן שנות ה-80, כשהלבישו נשים במה שנקרא פאואר בלייזינג, כאילו כדי שתהיינה סמכותיות, שמו להן כריות גדולות בכתפיים, שיהיו לבושות כזה כמו גברים. שתינו החלטנו שנעשה לנשים האלה בגדים שירגישו בהם טוב והסמכותיות שלהן תבוא מפנימן, לא בגלל שהן דומות לגבר, אלא משהו אחר – אני יכולה להיות אשה וגם להיות סמכותית, אני לא צריכה להתחפש. מזה התפתחנו, הבנו שכדי להתפתח אנחנו צריכות להקשיב לעצמנו וללקוחות שלנו ואכן כך עשינו והעסק התפתח והתאים עצמו לענות על צרכים של נשים כאלה. בהתחלה עיצבנו עוד בגדים לערב, לבוקר ולפנאי ואז הבנו שהקושי האמיתי של הנשים, זה שהן מאד עסוקות, אין להן הרבה זמן, יש עליהן הרבה יותר לחץ מהממוצע, מגבר: היא גם רוצה להתקדם בקריירה וגם יש לה ילדים והיא גם אחראית על הבית. אז אמרנו, ניצור לה מקום שהיא תוכל לבוא אליו ותמצא בו מענה גם לבגדים ולאביזרי האופנה, לספרים שיכולים לעניין אותה, מתנות שהיא צריכה לחברים, לילדים, נשים את כל זה ביחד תחת קורת גג אחת, נעשה לה ליד זה קפה משובח עם אוכל בריא, נהפוך את זה לבית בשבילה, בועה כזו מהעולם. זה מה שאנחנו עושים. אנחנו בונים בית שהוא מקור השראה לנו ולנשים אחרות, וזה משמש איזשהו מקור להעצמה. כשהיא באה אלינו היא מקבלת יחס מאד חם ומאד אחר, מתוך הקשבה למה שהיא צריכה. החזון רשום אצלנו במקום: אנחנו מאמינות שכל אחת היא יחידה ומיוחדת וכל אחת יכולה, החזון הוא לבנות בית לנשים מתוך אהבה, בית שהוא מקור השראה להתפתחות וקידום אישי ומקצועי וחברתי, בית שבו נשים ירגישו מיוחדות שוות וזקופות קומה.

 

 

פיתחנו יחסים כאלה עם הלקוחות, שאנחנו יכולות להמליץ להן, כל דבר שאנחנו נכניס לחנות, מתוך הבית, זה משהו שהיא יכולה לסמוך שזה עשוי טוב, מעוצב, מעודכן והיא יכולה לקחת אותו. סומכת עלינו, זה מין יחסים כאלה שבנינו במשך השנים.

על אילו נשים את מדברת?

בנות 25-30 ומעלה, רובן עצמאיות, עומדות בזכות עצמן. אני מאמינה שאנחנו עובדים עם עשירון עליון, למרות שאנחנו עושים עכשיו הרבה מאמץ לפתוח את זה ולהכניס יותר נשים, אבל העיסוק באיכות ובגלל שעבודה איכותית בארץ עולה הרבה כסף, לצערי אנחנו עדיין נשארים בעשירון עליון. עם זאת, הבעיות שיש לנשים, קיימות בדיוק באותה רמה בכל עשירון חברתי, אפילו בעשירון שהקהל שלנו בא מתוכו.

 

 

מערכת כמו שלכם יכולה להתאים לכל סביבה תרבותית, למשל בחו"ל, או שהיא מתאימה רק לישראל?

אני מאמינה שחוסר זמן של נשים היא בעיה כלל עולמית.

אתן מנגידות את המותג המבקש שלימות שלכן לתרבות החפיף הישראלית. איפה אתם משקפים תרבות ישראלית לאשה ישראלית? אפילו השם שלכן זר.

האמת שבהתחלה הרגשנו לא נוח עם זה שהשם הוא "משם", אבל הוא היה מאד מדוייק והיה קשה לנו לוותר עליו, חיינו איתו. שם כזה קשה גם להחדרה, לא פשוט, אבל הוא מאד מאד נכון וגם השתבח עם השנים. הבעיות של נשים אוניברסאליות ואני חושבת שהתרומה הארצישראלית בקשר עם הלקוחה שלנו, הוא מאד אחר, ממקומות אחרים: גם עסקים נוספים ולא רק אנחנו נותנים שרות ברמה מאד גבוהה, אבל יחסית לאחרים, אצלנו הוא לא קורקטי, אלא חם ואישי. הלקוחות מעורבות עם הצוות במה שקורה להן בבית, היחס מאד חם והמקור לכך בהחלט נובע מהישראליות שלנו. עשינו סרט ושאלנו נשים מה זה comme il faut בשבילן. הבמאית התלוננה כל הזמן: אני רוצה שיגידו לי בגדים, אני רוצה שיגידו לי בגדים. כי האסוציאציות הראשונות שנשים אמרו על השם – זה בית, חום, והדבר הזה נוצר מתוך החיים במדינה שלנו. זה לא היה קורה אם היינו במקום אחר.

מה סגנון העיצוב שלכן?

בבגדים ובדברים אחרים – מאד פונקציונאלי, שהבגדים לא יהיו סתם קישוטיים, אין סתם כפתור, כל דבר יש לו מטרה וגם בבגדים ובאביזרים לא תמצא דברים של גאדג'טים שלא צריך, הכל דברים שאפשר להשתמש בהם. אנחנו תמיד מאד מאד חושבים על נוחות, שיהיה נעים, למשל בעיצוב חנויות – שאשה תוכל להיכנס עם עגלה. היופי לא נמצא בסדר עדיפות, הדגש יותר על משהו נעים וחם ונוח ופונקציונאלי.

איך אפשר לזהות ביגוד שעוצב על-ידכן או רהיט מבית המותג שלכם?

הייתי אומרת לך קווים נקיים, אבל זה נורא משתנה באופנה, בשנות ה-90 הקווים היו כל כך נקיים, שעכשיו יש איזושהי כמיהה לדברים אחרים. עוד מאפיין שלנו, זה שהפסקנו להשתמש בדוגמניות וגם זה בגלל הקשר האישי והמתחשב עם הלקוחות, שהרגישו מאד נוח כשהן ראו נשים כמוהן בפרסומות. המסר שמשודר זה – שזה יכול להתאים גם לי, הרגשנו פחות נוח עם נשים כקולבים ורצינו נשים שיש להן משהו מעבר, משהו בחיים שהן עשו, יש רבות כאלה.

 

 

אתן מתבלות את המוצרים שאתן מוכרות בשאר רוח ובאידיאולוגיה. למשל, מצמידות לבגדים פתקאות קטנות עם ציטטות משירים. מה המטרה?

 

 

נכון, גם להן יש מטרה, אנחנו קוראים לזה פתקאות למחשבה. יש לנו סיי, המדיה היא המסר, יש לנו מדיה ואשה פותחת את הארון וכתוב משהו – הכוונה שלנו לגעת. להעביר איזשהו משהו.

אתן עובדות על הרגש, מספקות רגש. הצד העיצובי הוא לא העיקר, המוצר שלכן הרבה יותר רחב.

זה מאד מדוייק מה שאתה אומר, אם קרול הייתה פה, היא הייתה מספרת איך היא מתחילה לעצב קולקציה, היא קודם שואלת: מה אני מרגישה? מה חסר לי? איך אני מרגישה כרגע כאשה בעולם? כל ההתחלה של העיצוב הוא באמת מהקטע של רגש, מה חסר, מה אני רוצה להרגיש.

אתם מוכרים גם נרות ריחניים וסבונים.

בגלל שאנחנו חושבים על הלקוחה, אנחנו חושבים על העשרת החוויה שלה, איך לעזור לה לנצל את הזמן, לאסוף את הכל ביחד, אם היא רוצה לערוך ארוחת ערב ריחנית, זה יהיה שם בשבילה.

תארי לי איך נראים חייה של האשה – הלקוחה שלכם.

האמת אנחנו הרבה ניזונים מהחיים של עצמנו. זה התחיל מקרול וממני, כשקרול הייתה עד לפני חודשיים אשת קריירה עצמאית, בלי או עם בני זוג, שעובדת כל היום ואין לה זמן ואני שיש לי ילדות ועסק ובית ומסביבנו צוות שהוא היה מקור השראה לכל הבנייה של הקונצפט. מדובר בנשים שדורשות מעצמן הרבה, יוצאות בבוקר וחוזרות בערב, צריכות לארגן את חייהן בצורה מאד יעילה, יש עליהן הרבה לחצים ומשימות, יש להן הרבה ציפיות מעצמן, יש להן רצון גדול להגשמה עצמית.

האשה שתיארת מאד מאד פרקטית, לא נשגבת. אין כאן גם התייחסות לנשים ממעמדות אחרים.

כל זה בא מתוך רצון להעצמת נשים. לאחרונה אימצנו הוסטל ברמת השרון של נערות בגיל 14-15, גיל בו הן עדיין יכולות לעשות שינוי בחייהן. אנחנו עסק עצמאי, לא תנועה שיכולה להרשות לעצמה להתמסר לשנות את החברה. במסגרת מה שאנחנו עושים, אנחנו גם רוצים להרגיש שאנחנו תורמים משהו. אנחנו תורמות, תומכות, הוצאנו מגזין תוכן שהוא תרומה לחברה, ניסיון להגיד את הדברים אחרת.

מאד חשוב לי להדגיש, בכל מה שקורה זה לא תוצאה רק שלי ושל קרול, זו תוצאה של כמה אנשים… לא, באמת… שוב פעם אתה חושד בכוונות שלנו… זה כל האנשים שלנו שעושים את הקסם הזה. אי אפשר שבן אדם אחד או שניים יעשו את זה. זה משהו שבא מתוך קבוצה של נשים שמחוברות לדבר הזה.

 

השיחה התקיימה באפריל 2001.